Clockers against War

[DunklerHenker]

Hm,was das thema Krieg anbelangt,bin ich da ziemlich anderer Meinung,aber was solls,wozu haben wir die Meinungsfreiheit...außerdem hab ich erst letztens in einem anderen Forum ne heftigere Diskussion in dem Bereich gehabt,so gesehen hab ich auf so ne Diskussion auch überhaupt keinen Bock.

[pellaz]

Wenn er keine Massenvernichtungswaffen mehr hat, dann höre ich ab sofort Volksmusik. Wo sollen denn die ganzen biologischen Kampfstoffe hin sein,die er gegen den Iran und die Kurden eingesetzt hat? Ich denke nicht,dass unser aller Wohltäter Saddam diese in seiner grenzenlosen Gütigkeit von sich aus zerstört hat. Einen Krieg gegen den Irak also von vornherein und kompromisslos abzulehnen halte ich also für falsch.

Den einzigen Grund für eine Krieg gegen den Irak würde darin ich sehen, wenn der Irak seine Massenvernichtungswaffen auch einsetzen würde!
Da er das nicht getan hat (bis auf das Kurdenmassaker, das damals von den USA auf den Iran geschoben wurde!), MUSS es eine nicht-militärische Lösung geben!

[jcool]

ES GIBT KEINEN GERECHTFERTIGTEN KRIEG!

Das es um Saddam nicht schade wäre, ist ja wohl klar, aber nur wegen diesem schei$ Öl einen Krieg zu beginnen, der NICHT legitimiert ist und bei dem unzählige Zivilisten umkommen können und werden, ist einfach unverzeihlich
Wie wägt man ab, wie viele Zivilisten, die umkommen, wenige sind, BJ?
Wie wägt man menschenleben gegeneinander ab?
Einerseits terrorisiert Saddam die Bevölkerung, andererseits drohen noch viel mehr Menschen in diesem dämlichen Buschmann-Krieg umzukommen.
Gar nicht so einfach, was...
Besonders passend finde ich diese Karikatur zu Bush & Kumpanen...


Dschortsch Dabbeljuuh Busch kann höchstens flotte Reden über Frieden & Freiheit schwingen, was ein Krieg wirklich bedeutet, weiß er offensichtlich nicht.

[Predator]

Ich kann Freds Meinung schon verstehen.

Nur sollte man sich über die Propaganda im Klaren sein und zwar über die der "reinen" Staaten u.a. USA.

Ich weiss von einem Bekannten, der dort quasi Inspekteur war ( er ist Ing. im Bergbau und war halt mit der truppe unterwegs) , dass es nicht immer so ist, wie die Medien berichten.
Sicher kann es sein, dass der Irak genau das will ( Inspektoren verarschen) aber naja ... sagen wir so meinen Bekannten hat es schon etwas gewundert.
(Viel) mehr durfte er mir aber auch gar nicht erzählen...

Ich muss aber persönlich sagen, dass mir auch sehr wenig nach Krieg ist, vor allem die Art und Weise wie er nun zustande kommen wird ist wirklich nicht "die feine Art".

[BadFred]

So wie die Argumente *jetzt* da stehen, liegt die Wahrheit wohl in der Mitte. Jetzt wird nämlich differenziert (was du, Archi, im Anfangspost nicht getan hast).
Selbstverständlich kann man sich nicht herstellen und sagen "Ich bin für einen Krieg", so etwas wäre abartig - aber man muss die Sache differenziert sehen. Sich der gängigen, teils vorgegaugelten Meinung anzuschliessen, wie sie unsere Regierung publiziert, wäre nur allzu kurzsichtig. Und im Übrigen ist es mir egal was CDU oder sonstwer sagt - ich habe meine eigene Meinung, die ich nur ungern in vorgegebene Bahnen presse, nur damit alles passgenau wirkt. Wozu haben wir denn angeblich Meinungsfreiheit!?
So, genug geredet.
Es gibt moralische Aspekte, die gegen einen Krieg sprechen, ebenso aber Tatsachen, die ihn unumgänglich machen. Der Irak hatte genug Zeit, konstruktiv mitzuarbeiten (Iraq war ja so seeeehr erstaunt, wo denn plötzlich die Raketen herkamen - dann wollte sie sie plötzlich vernichten, wo sie doch gar nicht wissen, wo die überhaupt herkamen...pff.. Schurkenstaat!!) Und es ist schon schlimm genug, wie die Inspektoren an der Nase herum geführt worden sind. Angekündigte Inspektionen zeugen jedoch von stark begrenzter Weitsicht.
So, wer mich jetzt noch in eine Ecke drängen will...

[pellaz]

Und es ist schon schlimm genug, wie die Inspektoren an der Nase herum geführt worden sind. Angekündigte Inspektionen zeugen jedoch von stark begrenzter Weitsicht.
So, wer mich jetzt noch in eine Ecke drängen will...

Ich
Die Waffen-Inspektionen im Irak werden vorher nicht angekündigt!!!

Die vermutlich Einzigen, die die Inspektoren an der Nase herumführen, sind für mich die USA!
Durch Ihren ganzen Spionagemist sollten die eigentlich genau wissen, wo im Irak was illegales rumliegt.
Zudem haben sie das meiste davon SELBST geliefert...

[MisterBJ]

Da der Pazifismus eine Ideologie ist, kann man mit nem Pazifist sowieso nicht darüber diskutieren, ob man militärisch interveniert...
Der Pazifismus wäre meiner Ansicht nach eine feine Sache, wenn es überall auf der Welt nur Menschenfreunde wie uns hier gäbe - leider ist dem ganz klar nicht so. Nun kann man warten, bis man in ein paar Jahren vom Irak eins aufs Dach kriegt, oder nicht.
Man muss doch einmal klar sehen, daß Saddam, wenn er könnte, aufrüsten würde bis zum Geht-nicht-mehr, und irgendwann, wenn er stark genug wäre, würde er die Waffen auch einsetzen, gegen wen auch immer.

Daß die Inspektoren bisher keine Waffenvernichtungswaffen gefunden haben, heisst ja nicht daß keine da sind. Mit den VX-Gas-Beständen sind die Iraker ja auch erst jetzt rausgerückt, gefunden hätte das Zeug keiner...
Und so gehts doch grad weiter, aber man kann sich auch fein selbst in die Tasche lügen und Saddam Hussein glauben, und dann auch gleich noch an den Weihnachtsmann ...

Und jcool, ich nehme mir ja nicht raus, abzuwägen, wieviele Menschenleben man in Kauf nehmen muss, aber kannst du mir sagen, wieviele noch unter Saddams Regime umkommen dürfen, bevor man einschreitet ? GANZ so einfach ist es eben nicht ...

Und die Ansicht, daß man warten müsste, bis der Irak irgendwelche Massenvernichtungswaffen einsetzt, teile ich absolut NICHT !

Viel fragwürdiger war eigentlich der Angriff auf Afghanistan, aber da waren wir komischerweise dabei, obwohl der Staat uns ja nichts getan hat, sondern nur ein paar Terroristen.
Aber zu der Zeit war eben bei uns kein Wahlkampf ...

[jcool]

@BJ: Das ist es ja, was mich grade am meisten aufregt, dass diese Buschmänner ihren Ölkrieg als "Befreiungsaktion" des Irak tarnen und es tatsächlich wagen, auf der Basis von mutmaßlichen Massenvernichtungswaffen sich über den UN-Kongress und eigentlich die gesamte Welt hinwegzusetzen!
Und dann halten sie sich wohl auch noch für besonders schlau und glauben, sie wären wieder mal die Helden der Welt und keiner merkt, was sie eigentlich wollen.
Ich denk immer, so dumm kann doch ned mal der Bush sein, aber irgendwie...

[MadMP]

Daß die Inspektoren bisher keine Waffenvernichtungswaffen gefunden haben, heisst ja nicht daß keine da sind. Mit den VX-Gas-Beständen sind die Iraker ja auch erst jetzt rausgerückt, gefunden hätte das Zeug keiner...
Und so gehts doch grad weiter, aber man kann sich auch fein selbst in die Tasche lügen und Saddam Hussein glauben, und dann auch gleich noch an den Weihnachtsmann ...

Das mag ja durchaus sein, das er diese hat, aber so lange mans ihm ned beweisen kann gilt er als unschuldig. So ists nunmal in einem Rechtsstaat. Oder wolln wir neuerdings das Urteil vor dem Prozess verkünden???
"In Dubio Pro Reo" ist einer der Grundsätze unserer Demokratie und dieser gilt numal für jeden auch für einen Sadam Hussein. Fängt man einmal an die Grundsätze ausser Acht zu lassen, macht mans immer wieder und die Demokratie geht vor die Hunde.

Mir ist klar das Saddam kein Unschuldslamm ist, jedoch kann ich diese Vorgehensweisse der USA nicht gut heissen. Heute Irak und morgen....???

Und wer glaubt denn bitte schön ernsthaft, das nach einem Krieg dort die sich die Lage verbessert??? Die amerikanische Aussenpolitik hat noch nie was gutes hervorgebracht, siehe Afghanistan, siehe Saddam. Nach dem Krieg soll ein amerikanische General das Land regieren. Meint ihr das lassen sich die Iraquis gefallen??? Das kann nie gut gehn.

[Vortagh]

Ich weiss nicht ob ihr wisst wie ich das sehe, deshalb hier ne kurze erklärung:

Ich halte es für eine Gute Idee (dieses OAW)!
Ich bin FÜR einen Irakkrieg allerdings NICHT so und schon GARNICHT gegen/ohne UN Bescheid.
Mal GANZ davon abgesehen das es hier nur um Öl geht. Saddam hätte tun und machen können was er will, Bush hätte ihn so oder so angegriffen. Das einzige was die Riege im Weissen Haus will ist das Öl.
Wenn ich dann noch sehe wie Länder behandelt werden (Sanktionen, etc) die nach der wässrigen Präsentation von nichtsagenden "Beweisen" (die auch noch von nem Studenten Aufsatz gestohlen wurden) ganz klar sagen "Jungs, ohne uns" und wie man solche Länder dann nennt (Schurkenstaaten et al) dann ist es doch wohl eine Selbstverständlichkeit das man gegen diese Politik ist!
Und wenn ich DANN noch sehe was sonst so alles an Unverschämtheiten abgeht, man nenne nur die "Flugdatenbankaffaire", das Bespitzeln von UN Mitgliedern durch NSA, die Homeland Security (ich kann dazu gerne mal ein paar Stories erzählen, wie z.B. der Typ der keine Briefmarken mit Amiflagge drauf wollte weil er das Motiv doof fand worauf die Polizei zur Post gerufen wurde die dann seine Briefe lesen wollte!!!) und noch viel mehr, dann tut es mir leid um jeden der dieses Nazi Regime (Das durch WAHLBETRUG an die Macht kam!), und was anderes ist es einfach nicht, da können die Bush Unterstützer nochsoviel labern, auch noch öffentlich unterstützt!

[grandmasterw]

Durch Ihren ganzen Spionagemist sollten die eigentlich genau wissen, wo im Irak was illegales rumliegt.

Naja, die CIA haben nicht wirklich eine Ahnung. Die Amis haben in Belgrad die Chinesische Botschaft bombardiert, weil sie geglaubt haben, dass da irgendein serbisches Regierung-Propaganda-irgendwas in dem Haus ist. Dabei sind die schon 2 Jahre vorher ausgezogen.
Folgen: China war nicht besonders auf USA und NATO-Mitglieder im Allgemeinen zu sprechen, und in China lebende Deutsche haben sich als Österreicher ausgegeben.

Seit Jörg Haider aber bei Saddam zu Besuch war, ists umgekehrt. Ich hab ja richtig Angst, dass die Amis uns deswegen angreifen - vorausgesetzt sie verwechseln uns nicht mit Australien.

[MadMP]

Durch Ihren ganzen Spionagemist sollten die eigentlich genau wissen, wo im Irak was illegales rumliegt.

Hab nen Bericht auf N24 darüber gesehn. Die CIA hat Bush mehrfach mittgeteilt, das sie selber keinerlei Beweise für die Existenz von Massenvernichtungswaffen hat. Wenige Stunden später trat Busch vor die Presse und verkündet er habe Beweise für Massenvernichtungswaffen im Irak.
In der gleichen Reoprtage haben sie nen paar Amis gefragt ob sie wirklich glauben das Saddam eine direkte Bedrohung für die USA darstellt. Da kamen Antworten wie: "Na sicher doch. Er kann uns schliesslich mit seinen Atomwaffen angreifen"
Soviel zur Propaganda der USA im eigenen Land.

[Rio71]

Greift ein Land ein anderes an, ist dies IMMER falsch und IMMER zu verurteilen. Ich persönlich sehe lediglich Verteidigung oder vielleicht Hilfe zur Verteidigung als einzige Legitimation für den Einsatz von Waffengewalt.

genauso sehe ich das auch.



was mich zur zeit so richtig ankotzt ist dieser rasante moralische verfall,
das "vergessen" oder gar nicht (mehr) wissen um die menschlichen werte, etc!
da überkommt mich einfach nur noch trauer, ja sogar zorn und wut, aber total!

ich hab 18 jahre wärend des kalten krieg gelebt.
grad bei uns deutschen galten die werte noch, und mussten jeden tag neu hart erkämpft werden.
denn wenn irgendwas passiert wäre... hätten wir vernichtend zuerst dran glauben müssen.
... und das hüben wie drüben.
da betraf's uns eben noch selbst!


wenn ich dann hier einige äußerungen lese... das ist für mich einfach unfassbar...... uuunfassbar.
wo sind die werte hin, warum werden sie in dieser gesellschaft nur unzureichend oder gar nicht mehr vermittelt?
möglicherweise liegt's auch an dem zum großen teil noch (zu) jungem und unerfahrenen publikum hier.



z.b. dieses hier:
"aber kannst du mir sagen, wieviele noch unter Saddams Regime umkommen dürfen, bevor man einschreitet ?
GANZ so einfach ist es eben nicht ...
"
hey bj, kannst du mir sagen wieviele menschen erst noch umkommen müssen bis man gegen den hunger in dieser welt einschreitet.
vermutlich sterben daran mehr in einem monat, als wärend saddams zeit inclusive dem kommenden krieg.
die kosten dieses krieges indes könnten das problem weltweit für immer lösen!
GANZ so einfach ist es eben nicht ...



ich bin einfach nur mächtig entäuscht von manchen äußerungen hier.......

[MisterBJ]

Man kann natürlich immer alles mit Gewalt falsch verstehen ...

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, daß es im Fall Irak keinen idealen Weg gibt, unter dem niemand zu leiden hat.
Es wird doch grad so dargestellt, als ob alles in Butter wäre, wenn man nur keinen Krieg gegen den Irak führt.

Ich sage ja, ICH wills nicht entscheiden, aber ICH habe Saddam auch nicht jahrelang unterstützt, wie es die Amis getan haben. Somit sollen sie das Problem jetzt auch lösen...

Und die Sache mit dem Hunger in der Welt ... was soll das denn wieder ?
Ich hab doch gar nicht argumentiert, daß die Motive der Amerikaner so edel wären, sie verfolgen ihre eigenen (wirtschaftlichen) Interessen, und das knallhart.

[Rio71]

- warum müssen sich die amis den weg zum diktator durch's volk hindurch freischießen?
haben sie doch ach so anschaulich vorgeführt, wie man mittels all der teuren technik das ganz "einfach" schaffen kann.


"Und die Sache mit dem Hunger in der Welt ... was soll das denn wieder ?"
das soll nicht, sondern das IST eines der größten probleme der menschheit!






der irak liegt röchelnd am boden. die bevölkerung hungert, es gibt keine luftwaffe.
inspektoren sind vor ort und prüfen. sogar raketen mit lächerlicher reichweite werden auf wunsch vernichtet.
welche gefahr soll von diesem land ausgehen... ?
und wenn keine mvw gefunden werden, dann wird es eben so aussehen gelassen als wenn doch.

warum wird z.b. gegen pakistan nix unternommen. ein absolut zuverlässiger und grundsolider staat.
sie besitzen die atombombe ganz offiziell und getestet.
... el kaida terrorristen und sogar bin laden sollen sich dort aufhalten. das wäre ne "wirkliche" gefahr.
... tja, kein öl